Onarıcı adaletin faydaları Konuk: Galma Akdeniz

İE- Uyuşmazlık çözümü üzerine yayınlar yaptığım, Anlaşabiliriz’e tekrar hoş geldiniz. Ben İdil Elveriş. Her ay bir program yapmaya çalışıyorum, bildiğiniz gibi. Bu programın mülakatını da 3 Aralık'ta yaptım. Ancak birkaç gün sonra laptopumun ekranı bozulup tamire gidince iki hafta geri alamadım. Dolayısıyla bu program biraz gecikti, senenin son günlerine geldi. Bunun için sizlerden özür diliyorum.

Bu programın konusu onarıcı adalet, konuğum ise bu konunun uzmanı olan Galma Akdeniz. Kendisi ile aslında devlet tarafından sunulan ceza yargılamasının toplumda yarattığı sonuçları ve suç mağdurları açısından ortaya koyduğu sorunları değerlendirdik. Tam da bu nedenle birçok ülkede onarıcı adalet mekanizmaları arayışının ortaya çıktığını konuştuk. Türkiye'de ise ceza davalarındaki uzlaştırmanın onarıcı adaletle bu şekilde bir ilişkisinin olmadığını anladık. Son olarak Bosna'da toplumlar arasındaki iyileşmenin nasıl sağlanabileceğini ele aldık.

Konuğum kriminolog Galma Akdeniz. Bosna'dan Türkiye'ye mülteci olarak gelmiş birisi olmakla birlikte İstanbul Bilgi Üniversitesi'nde akademisyen. Kendisi Boğaziçi Psikoloji mezunu ve New Jersey’deki Rutgers Üniversitesi’nde hem yüksek lisans hem de doktorasını yaptı. Kendisi özellikle suç; suç istatistikleri; ceza infaz sistemi; ceza adaleti; onarıcı adalet alanında hem sahada oldukça çalışmış, dersini vermiş ve bu konuda makale ve kitap yazmış birisi. Evet, şimdi kendisiyle yapmış olduğum mülakata geçebiliriz.

Onarıcı adalet nedir ve nereden ortaya çıkmıştır?

GA- Modern adalet anlayışımızda bugünkü ülkelerde kurumsallaşmış, devlet tarafından el konulmuş bir adalet süreçlerinin yeniden bu toplumsal süreçlere kısmen belki aktarılması ya da o toplumlarda zaten kullandığımız yöntemlerden yararlanma, adaleti bir cezalandırma, sadece formal bir süreç olarak görmek yerine, bir düzeltici süreç olarak görme ihtiyacından yeniden keşfedilmiştir. Toplumlarda zaten olan bir şey, neden bir geri dönüş var? Adalet sistemlerinde kilitlenme noktalarının olduğunun, sistemin içindeki pratisyenler tarafından tespit edilmiş olması. Mesela savcıların, hakimlerin, avukatların, mağdur destek hizmetlerinde çalışan profesyonellerin, faillerin rehabilitasyonu alanında çalışanların bu cezalandırma politikalarıyla beraber ortaya çıkan uygulamalarda bu politikaların yeteri kadar adalet sağlamadığı aslında anlaşılmış olmasıdır. Bu anlamda uygulamada zaten çalışan kişilerin "Durun bir dakika, biz burada hani ne yapıyoruz? Adalet sağlamaya çalıştığımızı dile getiriyoruz ama gerçekten bunu yapıyor muyuz?" sorusuyla “adalet başka bir şey olabilir mi?” Yani cezalandırmakla adalet sağlanamıyordur belki, başka şeylere bakmamız lazım sorusuyla, peki o başka şey ne olabilir? Yeni arayışlar bu şekilde aslında ortaya çıkmaya başladı. Alternatif bir adalet yaklaşımı için ortaya çıkan yeni arayışla onarıcı adalet keşfedilmiş diyebiliriz belki.

Modern adalet sisteminin anlayışında, adaletin aslında devlet kurumlarıyla sağlanması. Bu anlamda işte mahkemeler, yargı mekanizmaları, vs. Bu modern adalet anlayışının temelini oluşturuyorlar. Bu, hani şu anlama gelmiyor, modern mahkemeler vesaire kurulmadan önce hiçbir adalet anlayışı yok ya da adalet sağlamıyordu anlamına gelmiyor tabii ki ama iki kişinin arasında bir çatışma olduğunda devlet üçüncü objektif ve işte belli bir tarafı tutmayan, üstün pozisyonda bir taraf olarak aslında bu problemleri, çatışmaları bu şekilde yani yargı mekanizmasıyla ve suç söz konusu olduğu zaman, suç işleyen kişiye ceza vererek adalet sağlandı, fikrine dayanıyor bu yaklaşık. Onarıcı adaleti savunanlar, bir adalet ideali olarak ele alanlar diyorlar ki bu modern ceza adalet sistemleri ve adalet profesyonelleri buna işte hakimler, savcılar, avukatlar, bunlar arasında insanların arasında yaşanan çatışmaları onlardan almışlar. Hatta diyorlar ki: "Çalmışlar, onlara el koymuşlar". Bundan dolayı aslında çatışmalar toplumun içinde artık çözülmüyor. Resmi sistemin içinde çözülüyor. Şimdi bir tarafta amaç buydu. Evet, yani taraflar çözmesin. Objektif ve tarafsız, profesyonel bir sistem tarafından bunlar çözülsün. Zaten bu yüzden bu modern ceza adalet sistemlerimiz var. Ama diğer tarafta onarıcı adaleti savunanlar diyorlar ki: çatışmaları insanlardan aldığımız zaman aslında toplumun içinde problem çözme kapasitesini öldürmüş oluyoruz, yok etmiş oluyoruz ve toplumun kendi problemlerine sahip çıkması için motivasyonu yok etmiş oluyoruz. Yani bir anlamda insanlar arasında bir çatışma yaşandığı zaman, bu eşitsizlikten dolayı doğan bir çatışma olabilir; başka şeylerden dolayı da ortaya çıkan bir çatışma olabilir. İnsanların, bunun çözülmesine aktif bir şekilde taraf olmalarını, kendilerini bir paydaş olarak görmelerini yerine, ne yapıyoruz artık? O çatışmayı devlete teslim ediyoruz. Yani adalet sistemine teslim ediyoruz ve sadece bir sonuç bekleyen pasif aktör haline gelmiş oluyoruz. Aslında aktör olmaktan çıkıyoruz daha doğrusu.

Çok meşhur bir makale var. Niels Christie tarafından yazılan "Mülkiyet olarak çatışmalar". Niels Christie, tam da bundan bahsediyor. Yani, aslında çatışmaları sıradan insanlardan alarak adalet sistemine tamamıyla teslim ettiğimizde toplumdaki sosyal sermayeyi aslında düşürdüğümüzü, neden? Çünkü toplumun içindeki insanlar, çatışmaları kendi aralarında çözmeleri için artık herhangi bir telkin, neden bulamıyor. Her şey dışarıdan devlet gelsin, karar versin bizim yerimize. Adalet sistemi gelsin, bunu halletsin. Biz hiçbir şey yapmak zorunda kalmayalım gibi bir durum ortaya çıkıyor ve aslında şöyle diyebilirsiniz: Evet zaten bunu istiyoruz. İstemiyoruz ki insanlar öç alsınlar birbirinden vesaire. Onarıcı adalet araştırmalarında da bildiğimiz gibi, aslında bir suç yaşandığında özellikle mağdur konumundaki kişilerin öncelikle düşündüğü şey her zaman cezalandırma, öç alma değil, kendisiyle ilgili bir şey yapılması. “Benim mağduriyetim ne olacak? Ben ne olacağım? Niye benim başıma geldi bu” sorusunun cevabını almak istiyorlar ve biliyoruz ki ceza yargılaması özellikle…

İE- bunlarla hiç ilgilenmiyor.

GA- …normalde hiçbir şekilde cevap vermiyor. Mağdurla ilgili ceza yargılamasında bir tane karar verilmiyor. Suçu işleyen kişiyle ilgili kararlar veriliyor. Ve verilen karar nedir? Yaptı mı, yapmadı mı? Ve hangi ceza hak ediyor? Başka bir şey bir karar verilmiyor. Şimdi adaletin, adaletsizlik durumunun bir kişiye ceza vererek düzeltebileceğimiz adaletin bu kadar basit bir şeymiş gibi hareket ediyoruz ama aslında değil. Zarar gören kişinin kaybıyla o gördüğü zararla ilgili hiçbir şey yapmayan, onu gidermeyen, onu düzeltmeyen bir adalet sistemine veya bir çözüme veya bir sonuca adalet demek, benim görüşüm bu yönde, zaten problemli eksik, mağdurun zararını gidermeden ya da bu konuda hiçbir şey yapmadan adalet sağlandı demek zaten söz konusu olamaz.

Bu bir, ikincisi, bizim her ne kadar modern ceza hukuku insanların tamamen rasyonel varlıklar olduğu fikrine dayanıyor. Yani bu anlamda suç işlemek kararı, tamamen rasyonel, bireysel özgür bir karar. O yüzden suç işleyen kişileri bireysel olarak cezalandırıyoruz ve bunun bir tartı gibi düşünelim. Kötü bir şey yaptı. Biz ona kötü bir şey yaptık. Adalet sağlandı. İşte hani caydırıcı etkisi de olur gibi bir umudumuz var. Bir daha suç işlemeyecek ve böylece işte toplumsal bir yarar var gibi bir düşüncemiz var. Bu aslında çok 18. yüzyıla falan dayanan fikirler ve ondan sonra bir sürü başka şey öğrendik ve insanların suç işlemesi konusunda vesaire ve şunu biliyoruz: bu kadar bireysel bir karar değil bu aslında. Kimler suç işliyor baktığımızda, toplumun içinde zaten sosyal ekonomik anlamda daha zayıf pozisyonda olanlar, toplumsal eşitsizlikleri dikkate aldığımızda, kimlerin suç işlediği üzerine ciddi etkisi olduğunu görüyoruz. Yani bu anlamda toplumda olan eşitsizlikler zaten suç işleme kararlarında, yani kimin bu kararları verdiğini, kimin suç işlediğinde o eşitsizliği aslında orada tekrar devam ettiriyoruz ve bireysel olarak suç işleyenleri cezalandırdığımız zaman aslında bu toplumlarda olan eşitsizlikleri yeniden üretmiş oluyoruz. Yani biz böyle sosyal adalet ve işte ceza adaleti birbirinden çok farklı şeylermiş gibi ele alıyoruz ama değiller aslında yani sosyal adalet ve ceza adaleti iç içeler. Onarıcı adaletin amaçladığı aslında bir anlamda bu kavramları, bu soruları bu adalet denkleminin içine tekrar geri almak.

İE- Türkiye'de bir mağdur fail arabuluculuğu olduğunu biliyoruz ve arkasındaki fikrin onarıcı adalete çok yakın olmadığını düşünüyoruz.

GA- Şu anda baktığımızda, Türkiye'de uzlaştırma uygulaması, onarıcılıkla hiçbir alakası yok. Bir uygulamanın onarıcı olması için, onarıcı diyalog içermesi gerekiyor. Onarıcı diyalog da tarafların arasında, onların adalet anlayışıyla, onların yaşadıklarını, gördükleri zararları nasıl onarılacağına dair bir onarıcı diyalog içermesi gerekiyor. Bizde böyle bir şey yok zaten. Bir uzlaştırmacı atanıyor ve o bir nevi müzakereci olarak, hatta neredeyse bir hakem olarak "şöyle anlaşın" şeklinde bir öneriyle gidip, iki tarafı da kendisinin uygun gördüğü çözümü önererek, öyle bir uygulamaya dönüştü. Yani dönüşmesinin birçok sebebi var. Diğer ülkelerde onarıcı adalet genelde aşağıdan yukarıya gelişen bir uygulamaydı. Paydaşların ilgisiyle, isteğiyle ortaya çıkan küçük pilot projelerle sonra büyüyen uygulamalar olarak ortaya çıktı.

İE- Biz pilot projeye inanmıyoruz.

GA- Bizde yukarıdan aşağıya, biz pilot projeye inanmayız. Biz her şeyi kanuna koyarak, anında bütün kanunu uygulamaya kalkışırız. Bir tarafta idare edilmesi çok zor olduğu için diğer ülkelerde gördüğümüz şekilde uygulama söz konusu olmadı. Diğer tarafta ortaya çıkan sonuç onarıcı adalet değil…Başka hangi alanlarda olabilir? Eğitim kurumlarında birçok ülkede onarıcı adalet yaklaşımları ve mekanizmaları kullanılıyor. Özellikle son birkaç senede, sosyal adalet konularından dolayı eğitim kurumlarında yaşanan disiplin sorunlarında bu cezalandırıcı yaklaşımlar yerine, onarıcı yaklaşımları yani öğrenciyi cezalandırmak yerine, ilişkileri düzeltme, öğrencinin daha iyi entegrasyonu sağlayacak mekanizmalarla eğitim kurumlarında, disiplin konularında, öğrenci dışlayıcı mekanizmalar yerine öğrencinin entegrasyonunu güçlendirecek uygulamaların tercih edildiğini görüyoruz. Aslında onarıcı adalet, öyle bir uygulama. Çünkü birinin davranışlarıyla bozulan düzeni, bozulan ilişkileri düzeltmeyi amaçlıyor. Bu, bence çok önemli bir alan yani hem okullarda hem yüksek öğretim kurumlarında, bazı durumlarda onarıcı mekanizmaların çok daha yararlı olabileceğini düşünüyorum. Hem adaletli çözümlerin ortaya çıkması açısından hem öğrencilerin bu kurumlardan uzaklaştırılmaması, gereksiz olduğu durumlarda, açısından. Yani bu sadece fiziksel olarak söylemiyorum. Yani ilişkiyi koparmamak adına, ilişkileri bozmamak mümkün olduğu durumlarda.

İE- Bir başka alan ne olabilir? Çünkü biz yani koskoca bir kadına karşı şiddet sorununu mahkemeleri atıp, hiçbir şey yapmadan bunu çözebileceğimizi zannediyoruz ve çözemiyoruz.

GA- İnsanlar onarıcı adalet, Türkiye'de özellikle dediğimiz zaman genelde şunu anlıyorlar: Cezalandırıcı adalet çok işe yarıyor ve caydırıcıdır. Onarıcı adalet yumuşaktır ve affetmek anlamına geliyor. Şimdi bu iki varsayım da yanlış. Cezalandırıcı adalet, caydırıcı genelde değildir. Çünkü cezalar az hani daha fazla ceza verilse olacak. Bu da değil. Bu alanda çoğu araştırma şunu gösteriyor bize, cezaların arttırılmasıyla çok caydırıcı etki görmüyoruz. O yüzden cezalarla da cezalandırmakla ne bileyim şiddetin yok olacağını, duracağını vesaire beklemek gerçek dışıdır.

İnsanların bir düzeltici ve bir onarıcı diyalog kurmaları, birbirlerini affetmeleri ve barışmaları gerektiği anlamına gelmiyor. Mağdurun zararın giderilmesi, failin neden o mağduru mesela seçtiğini ya da neden failin davranışını anlamak affetmek anlamına gelmiyor. Kabul görmek anlamına gelmiyor. Yani anlamak ile affetmek birbirinden çok farklı şeylerdir ya da düzeltmek ile barışmak aynı şeyler değil. Önemli olan zararların mümkün olduğu kadar giderilmesi, minimize edilmesi, düzeltilmesi. Bu hem mağdur açısından, mağdurun zararı açısından hem de fail açısından. Yani bir failin şiddet uygulayan birisinin tekrar şiddet uygulamasını istemiyorsa bu konuda bir şey yapılması gerekiyor. Biz şu anda cezayla caydırıcı olacağımızı o şekilde halledeceğimizi düşünüyoruz ama dediğim gibi bütün araştırmalar o işin o şekilde olmayacağını bize gösteriyor. O zaman da yani bir kere cezalandırdık, iki kere cezalandırdık, üç kere cezalandırdık. Hala caydırıcı değilse belki başka bir yöntem düşünme zamanı geldi. Yani aynı şeyi tekrar tekrar yapıp sonuç alamıyorsak demek ki yöntem yanlış. Onarıcı adalet burada bir alternatif bir yöntemdir. Belki şunu düşünmemiz gerekiyor, toplum olarak ne yapmamız gerekiyor bunu önlemek için. Faili belki hangi yöntemlerle yönlendirmemiz gerekiyor, rehabilite etmemiz gerekiyor, desteklememiz gerekiyor. Hangi suçsuz konusuysa o suçu tekrar işlememesi için.

Birçok ülkede, denetimi serbestlik tarzı uygulamalar da onları da mekanizmaların bir parçası haline de getirilebiliyor. Başka tür toplumun içinde rehabilitatif birtakım programlara faillerin yönlendirilmesi de söz konusu olabiliyor. Mağdur aslında ilk o sorulardan sonra, faille ilgili ne istedikleri sorulduğu zaman aslında, “bir daha kimse bunu yapmasın” diyorlar genelde. Mağdurun da öncelikle istediği şey o failin bir şekilde rehabilite olması anlamına geliyor. Alternatif düşünmemiz gerekiyor. Nasıl sağlayabiliriz? O kişinin toplumda hangi desteğe ihtiyacı var o suçu tekrar işlememesi için. Hani belki birtakım ahlaki düşüncelerimize aykırı gelebilir. Ne demek? Suç işleyen kişileri mi destekleyeceğiz? Şöyle görmemiz gerekiyor ama: toplumda tutunamayan birtakım insanlar var. Toplum olarak ne yapmamız gerekiyor, bizim sorumluluğumuz nedir? Bir şekilde o kişilerin toplumun içinde üretken olabilmeleri için ve toplumsal kurallara uyum sağlamalarını kolaylaştırmak için. Klasik adalet sisteminde bu sorumluluğu biz devlete bırakmış olduk. Diyoruz ki devlet halletsin. Onarıcı adalet diyor ki biz de biraz toplum olarak da bu sorumluluğu almamız gerekiyor. Çünkü kişi toplum tarafından ortada bırakılmışsa bunu devlet tek başına çözemez. Bütün toplumsal kurumların aile olsun; eğitim kurumları olsun; resmi olmayan kurumlar olsun, eğer bir kişiye tırnak içinde söylüyorum “kurtaramamışsa”  bir cezaevi o kişiyi kurtaramaz. Cezaevine birini göndererek daha iyi, daha üretken, daha uyumlu topluma olmasını sağlayamayız. İnsanları topluma hiç benzemeyen; hiçbir karar veremedikleri; kendi iradelerini hiç kullanamadıkları bir kuruma gönderiyoruz. O kurumda kalarak, toplumun içinde fonksiyonel olmalarını, öğrenmelerini bekliyoruz ve bu mümkün değil. Bu yüzden zaten hani kuzey ülkelerde vs. cezalandırdıkları zaman da daha çok kişiyi toplumdan koparmadan mümkün olduğu kadar toplumun içinde ve rehabilitasyona yönelik, toplumsal ilişkileri güçlendirici mekanizmalarla, toplumla daha fazla bağlayarak rehabilitasyon yaklaşımları görüyoruz.

İE- Peki, onarıcı adalet geçmişle yüzleşme bağlamında nasıl bir işlev görebilir? Yani Türkiye'de son dönemde konuştuğumuz bu yargılama, helalleşme meseleleri bağlamında da düşünmenizi rica edeceğim.

GA- Belki onarıcı adaletten çok geçiş dönem adaleti ve onunla ilgili uygulamaları düşünmek lazım. Aynı zamanda onarıcı adalet sadece böyle suçlarda vesaire uygulanan bir şey değil. Burada bir onarıcı kültürden de belki bahsetmemiz gerekiyor. Onarıcı kültür aslında kavram olarak çatışmaları çözmek için bunu resmi kurumlara bırakmak yerine daha yatay bir katılımla, daha aşağıdan yukarı bir katılımla, düzeltme amacıyla mekanizmaları her zaman tercih etmek anlamına geliyor. Türkiye'de çok uzun süre bu tarz geçiş dönem adaleti olsun, geçmişle yüzleşme olsun bu bir yargılama yöntemi üzerinden hep tartışıldı. Geçmişte birçok ülkede farklı dönemlerde, farklı değişimler yaşandığı zaman, hani bazen yargılamalar yapıldı ama bunların.. toplumsal barışı sağlamak için ne her zaman yeterlidir ne de her zaman mümkündür. Bazen hatta ters sonuçlar da verebiliyor. Daha önemli olan toplumun içindeki o bozulan ilişkiler nasıl düzeltilecek?

İE- Aslında geçiş döneminin bir parçası olarak onarıcı adaletin olması belki daha anlamlı.

GA- Sadece geçiş döneminin değil aslında. Yani onarıcı kültür dediğimiz aslında budur.

İE- Evet.

GA- Yani bir şey değişmesi gerekmiyor. Bir şey olması gerekmiyor. Hadi şimdi onarıcı olalım, o noktaya kadar olmamıza gerek yok. Zaten bu onarıcı kültür oluşmuş olsaydı ve çatışma çözme mekanizmaları olarak bu tarz prensiplere zaten dayandırmış olsaydı şimdiye kadar belki zaten farklı yerde olurduk toplum olarak.

İE- Evet, sürekli “yargılanacaksınız. Cezasını çekeceksiniz. Öcünü alacağız” falan gibi ifadelerle…

GA- Bu ilk tepkidir. Burada belki en kolay aklımıza gelen işte cezalandırıcılık, öç alma tarzı şeyler olabilir. Rövanşizm.. birçok kişi dediğim gibi o yüzden genel olarak mağdurların zaten öç istediğini, cezalandırma istediğini falan düşünüyor ama aslında araştırmalar öyle olmadığını gösteriyor. Yani toplum içinde ilişkilerin düzeltilmesi uzun vadeli toplumsal barış açısından çok çok büyük önem taşıyor, bunu unutmamak lazım. Bu tabii şu anlama gelmiyor. Yani bu tarz mekanizmaların birbirine ya biri ya diğeridir gibi düşünmemek lazım. Yani birçok ülkede bunların beraber kullanıldığını gördük. Normal sıradan adil suçlar da bile mesela Belçika'da yani hem cezalandırma mekanizma hem onarıcı mekanizmaların birlikte kullanıldığını gördük.

İE- Peki son olarak Bosna'da bugüne dek geçmişle yüzleşme bağlamında ne yapıldığı ve neden tabii ki?

GA- Birçok ülkede savaş sonrası vs. bu geçmiş dönem adalet mekanizmalarının fonksiyonlarından bir tanesi, yaşananların, mağduriyetlerin ortaya çıkmasını amaçlıyordu. Bosna'da tabii böyle bir amaç yoktu çünkü zaten bunlar biliniyor. Yani Bosna'daki savaşta zaten neredeyse televizyon kameralarının önünde gerçekleşti. Kimler öldürüldü, hangi şehirler bombalandı vs. Ne yaşandı, mağduriyetler nelerdir, zararlar nelerdir ortaya çıkaracak bir mekanizmaya aslında ihtiyaç olmadı.

İkinci bir şeye ihtiyaç tabii her zaman vardı. O da, birilerinin o mağduriyeti tanıması, ne yaşandığı biliniyor ama kimilerinin bunu kabul etmesi gerekiyordu ve sorumluluğu üstlenmesi gerekiyordu. Şimdi bir tarafta işte bu ceza mekanizmalarının ne kadar işe yaramadığını bize gösteriyor. Biliyoruz, Lahey'de bir mahkeme kuruldu bununla ilgili. En tepedeki kişiler, hepsi yargılandı, hepsi ceza aldı, hatta birçoğunun cezası bitti artık ama buna rağmen toplumsal seviyede hiçbir şey değişmedi. İşte emirleri veren kişilerin yargılanmış olması aslında toplumsal barış açısından hiçbir işe yaramadı. Şunu söylemek istiyorum, bunların yeterli olmadığını görmek gerekiyor. Diğer tarafta, toplumsal seviyede aslında sorumluluk üstlenmeye yönelik herhangi bir ilerleme söz konusu olmadığı için toplumda bir onarıcılığa gidilmemiş oldu sonuç olarak baktığımızda. Son senede daha çok dışarıdan gelen telkinlerle geçiş dönem adaletin, mekanizmaların, komisyonların kurulması gibi şeyler söz konusu oldu ama o dışarıdan gelen telkinler hiçbir zaman tutmadı çünkü aslında o talebin içeriden gelmesi gerekiyor. Dışarıdan gelmesiyle mümkün değil.

Yani bunu mesela Türkiye'de ilk konuştum. Onarıcı adaletin işlemesi için gerektirdiği şeylerden biri, sorumluluğun üstlenmesi. Onarıcı mekanizmalar delil değerlendirme mekanizmaları değil. Eğer iki taraf neyin yaşandığına dair, hangi zararların olduğuna dair anlaşmıyorsa, onarıcı adalet mekanizmalarla zararın ne olduğu tespit edilemez. Buradaki sorun suçluluk anlamına gelmiyor. Düzeltmekten kim sorumlu sorusuna cevap vermemiz gerekiyor aslında. Şimdi ceza adalet sisteminde mağdur var, fail var, fail suçludur ve bu anlamda da sorumludur diye bakıyoruz. Onarıcı adalet mekanizmalarda bu böyle siyah beyaz değil aslında. Fail var, mağdur var, fail sorumludur ve o düzeltecek değil. Herkesin sorumluluğu olabilir. Toplumun da sorumlu olduğu bir pay var. Hatta bazı onarıcı mekanizmalarda, çemberler gibi, aslında bütün toplumdaki paydaşlar bir araya gelerek bir çözüm üretmeye çalışırlar ve kimin, ne, hangi, o düzeltmeden toplumdaki kurumların nelerden sorumlu olacağı beraber karar verilir. O çok önemli bir şey. Bu anlamda onarıcı adalet, o ilk belki duyguların çok sıcak olduğu dönem için.. anında uygulanabilecek şeyler değil ama kafalar biraz sakinleştiği zaman böyle işlemiyor. Ne yapmamız gerekiyor toplum olarak devam edebilmemiz için? Herkes ben burada ne yapabilirim tekrar aynı şeyin yaşanmaması için ya da olanı düzeltmek için toplumdaki herkes kendini paydaş olarak gördüğü zaman çatışmalara o zaman herkes kendine de çözümün bir parçası olması gerektiğini görecek ve o noktada aslında bu mekanizmaları daha toplumsal bir seviyede bu onarıcı kültürleri işletebiliriz.

İE- Bosna'daki toplumların hiçbiri iyi ilişki içerisinde olmayı o kadar da istemiyor ya da önemsemiyor ya da hazır değil ve sivil toplum anlamında da böyle bir girişim çok fazla yok yani aşağıdan yukarıya?

GA- Aşağıdan yukarıya şu andaki savaş sonrası doğanlarda ,1995'ten sonra doğanlar, orada en çok bu girişimleri görüyoruz. Biz bu savaşın yarattığı problemleri "bu biz bunun sebebi değiliz" diyorlar. “Biz yoktuk, biz başka bir hayat yaşıyoruz”. Orada gençlerde, okullarda, okulların entegre edilmesi konusunda, çünkü bizde okullar etnik olarak ayrılmaktadır. Yani böyle bir şeyin Avrupa'nın içinde olması zaten yani o kadar saçma sapan. Bu gençlerde aşağıdan gelen talep orada geliyor.

İE- Pekala, çok çok teşekkür ederim.

Bu programda onarıcı adaleti açıklarken ceza yargılamasının modern adalet anlayışı ile olan ilişkisini ele aldık. Modern devletin adalet mekanizması kurarak çatışmalara el koymasının, toplumun çatışmaları çözme kapasitesini hem pasifleştirdiğini hem de sorun çizme motivasyonunu bitirdiğini anladık. Diğer yandan, ceza davalarında suç mağdurlarının cevap aradığı soruların ceza yargılamasında pek de dikkate alınmadığını gördük. Dahası, tutunamayan faillere bireysel ceza verildiğini oysa aslında cezanın bireysel olmanın ötesinde, birçok sosyal sonuçtan kaynaklandığını ve aslında kişilerin toplum tarafından ortada bırakıldıklarını konuştuk. Diğer yandan geçiş dönemi adaleti ve onarıcılıkla ilgili Bosna'nın durumunu anlama imkanına kavuştuk.

Umarım programdan keyif almışsınızdır. Her zaman olduğu gibi konuğumun fotoğrafını Anlaşabiliriz’in Instagram hesabına yükleyeceğim. Ayrıca programdan bazı kesitleri hikaye kısmında da paylaşacağım. Son olarak programda eserlerini kullanmama izin veren müzisyen İmre Hadi ve sanatçı Zeren Göktan’a teşekkür ederek kapatmak istiyorum. Bir sonraki programda, 2022'de görüşmek üzere herkese iyi yıllar diliyorum.