Barış, savaştan daha konforlu Konuklar: Sevtap Yokuş Esra Elmas

İE: Merhaba, anlaşmazlıklar üzerine yayınlar yaptığım Anlaşabiliriz isimli podcastime hoş geldiniz. Ben İdil Elveriş. Anlaşabiliriz'de yedinci sezonun bir başka Türkçe programıyla karşınızdayım. Lexpera'nın sponsor olduğu bu bölümde iki konuğum var. Birisi Prof. Dr. Sevtap Yokuş. Diğeri ise Dr. Esra Elmas.

Konuklarımla PKK'nın kendini feshi ve silahsızlanma sürecinde gündeme gelmesi beklenen af konusunu ele aldık. Özellikle başka ülke örneklerine bakarak bu tarz aflarla neyin amaçlandığını, adlarına af densin denmesin içlerinde nasıl düzenlemelerin söz konusu olabileceğini, mağdurların beklentilerinin bunlarla nasıl karşılanabileceğini, uzun süre hapiste kalmış kişilerin serbest kaldıklarında ailelerine ve topluma yeniden entegre edilmelerine dair ne tür hazırlıklar yapılabileceğini konuştuk. Şimdi hemen onlarla 17 Haziran 2025'te yapmış olduğumuz mülakata geçeceğim. Konuklarımı programın sonunda tanıtacağım.

Çok teşekkürler benimle konuşmayı kabul ettiğiniz için ikinize de. Sevtap Hocam sizinle başlayalım isterseniz. Bu, PKK'nın kendini feshi ve silahsızlanması süreci sonrası bir af beklentisi bulunuyor. Bize biraz af niye gerekebilir; başka ülke örneklerine de baktığımızda hangi suçları içerdiğini görüyoruz ya da içermeli; neden; bunları açıklayabilir misiniz acaba?

SY: Öncelikle teşekkür ediyorum. Bir boyutu hukuki bunun. Aslında Meclis bir taraftan çalışmaya başladı. Ama bu çok sınırlı bir şey oldu. İnfaz Kanunuyla başlandı. Orada hasta ve yaşlılarla sınırlı bir düzenlemeye gidildi. Ama şöyle de bir açıklama yapılmıştı. Ekim ayında, yani işte Meclis tekrar toplandığında biraz daha kapsamlı bir değişiklik olacak. Yani aslında İnfaz Kanunuyla bir süreç başlamış oldu bu anlamda teknik olarak.

Bu tür süreçlerde evet, af olmasa bile süreci bir tür tamamlayacak, bu kişilerin tekrar sivil alanda yaşamalarını sağlayacak bir takım önlemler alınmak zorunda. İşin doğası gereği böyle. Öbür türlü ne yapacaklar bunlar buharlaşmayacaklarına göre. Ben 1991 yılını hatırlıyorum. O zaman Turgut Özal'ın başbakan olduğu dönemde bir şartlı salıverme süreci yaşandı. Çok sayıda örgütün kadrosu sayılan kişiler cezaevinden salıverilmişlerdi. Bunların bir kısmı o salıverilmeden sonra Avrupa'ya taşındı. Bir kısmı Türkiye'de sivil yaşama katıldı. Bir kısmı da tekrar dağ kadrosu olarak o sürece dahil oldu. Ama Turgut Özal'ın yaklaşımı hani biraz liberal bir açılımdı. 12 Eylül'ün devamı, o çok sıkı Diyarbakır Cezaevinin yarattığı o ağır atmosferi biraz yumuşatmıştı, öyle söyleyebilirim.

Ama tabii bu dönem çok farklı bir şey yaşanıyor. Çünkü o günlerde bir barış ya da çatışma çözümü süreci için olmamıştı bunlar. Sadece kapsamlı bir liberal açılımdı o. O 91'i izleyen bir süreç var. 93'te bir ateşkes ilan edildi. Devamında bir takım belki olumlu adımlar da atılacaktı. Yani bunu Kürt silahlı örgütü ilk defa yaşamıyor. Çok sayıda bu tür dönüm noktaları oldu. 93 bunlardan biriydi mesela. Ama oradan bir şey çıkmadı. Nitekim Turgut Özal'ın ölümüyle de sona erdi o süreç. Zaman zaman bu deneniyor, bitirmek ve siyasi yolla çözmek, demokratik siyasetin önünü açmak.

Bugün tam bir genel af mı olacak; yoksa İnfaz Kanununda çok daha geniş bir takım değişikliklerle aslında genel affa benzer bir yol mu açılacak; bunu önümüzdeki dönem göreceğiz. Yani Ekim'de yapılacaklar, bunu gösterecek. Ama ne yapılırsa yapılsın, eğer kapsamı genişletirlerse, bunun ilerletilmek istenen süreci elbette çok büyük katkısı olacak. Şimdi gelelim sonrasında nasıl bir yol izlenecek, diğer örnekler nasıl? Güney Afrika'da bir geçiş dönemi adaleti, o çok daha teknik ilerlemiş bir yüzleşme süreci ve bu aslına bakarsanız hem hukuki hem sosyolojik boyutlarıyla çok teferruatlı bir süreç olmuş ve çok başarılı bir süreç. Belki Güney Afrika'nın barışa doğru evrilmesinde bunun çok büyük bir rolü olmuş. En azından silahlı çatışmaların kalıcı olarak sonlandırılmasında bunun ben çok büyük bir payının olduğunu gözlemlemiştim.

Çeşitli aşamalar ve çeşitli alternatiflerle ilerlemiş. Mesela çatışma dönemindeki suç hafif bir suçsa, karşılaştığında da itiraf ediyorsa ve o dönemi, o suça ilişkin bütün detayları veriyorsa, bir af kapsamına giriyor. Tabii burada yüzleşmeler de önemli, karşı tarafın bunu kabulü de önemli ama o ağır suçlarda, her şeye rağmen tam bir af olmuyor. Orada başka bir prosedür izleniyor. Suçun ağırlığına göre değişiyor. Yine mağdurların o süreçteki bir tür muvafakatlarına göre gelişiyor. Bir örnek hatırlıyorum orada. Biraz öyküsel ve aslında bir yanıyla çok trajik. Diyor ki, siyah adam beyaza o yargılamalar sırasında, o yüzleşmeler sırasında, ben diyor “seni nasıl affedebilirim ki? Sen benim karıma neler yaptın ve gözümün önünde öldürdün.” Çok enteresan bir cevap benim çok dikkatimi çekmişti. Demiş ki beyaz adam “beni affetmediğinde sen de huzur bulamayacaksın”.

Şimdi o süreçlerde örneğin din adamlarının katkısı çok yoğun alınmış ve bence bu çok önemli. Biz de bunların olabileceğini zannetmiyorum. Bizim böyle bir altyapımız, böyle bir modelimiz yok. Çok daha farklı işleyecek. Muhtemelen bizdeki Meclist’en yasalar yoluyla ilerlenen bir süreç olacak. Sonrasında nasıl olur? Belki onun önlemlerinin alınması gerekiyor. Onun sonrası var. Öyle kolay olmuyor el sıkışmalar, karşılaşmalar. Jonathan Powell, Tony Blair'in sağ kolu o dönem. Kuzey İrlanda sorununu çözdükleri dönemde zaman zaman karşılaşıyorlar bir masa etrafında, buluşuyorlar IRA tarafıyla. Şöyle anlatmıştı: ertesi gün bir reis karşılaşacaktım ama o biri benim aynı zamanda kuzenimi öldüren kişiydi, bunu biliyordum. Elinde benim kuzenimin kanı vardı ve ben onunla tokalaşmak zorunda kalacaktım. Bütün gece düşündüm ne yapabilirim ama barış için de o eli uzatmak zorundayım. En son eldiven takarak gitmiş mesela. Enteresan hikayeler bunlar tabii bu uluslararası deneyimler filan bence çok önemli.

Türkiye'de tabii başka türlü ilerliyor. Bizim daha önceki çözüm süreci deneyimimizde ana başlık “analar ağlamasın”dı. Anaların buluşması vs. bu tür örnekler isteniyordu. Bazıları da oldu gerçekten. Tabii ki her örnek çok kendine özgü ama ortak bir özellik var. Bu tür süreçlerin özellikle mağdurlar açısından hazmedilmesi kolay değil. Çok ağır bir şey bu. Şu anda da var. Biz az çok görüştüğümüz insanlarla hissediyoruz onu. Özellikle mağdur tarafta, “benim çocuğum niye öldü o zaman?” Bunları duyacağız. Ya da “bu süreç daha erken olsaydı o zaman, benimki yakın bir tarihte” başına ne geldi? Burada taraf da önemli değil. Çünkü her tarafta mağdur var ve bu mağduriyet, bu çatışmanın sonucu. Çatışmayı bitiriyorsunuz, o zaman benimki niye öldü? Ya da niye ben mağdur oldum? Ya da yıllarca ben cezaevinde niye kaldım soruları bulacak elbette.

İE: Anlattığınız eldiven takma hikayesi bana daha önce burada podcast'ta konuştuğum birisini hatırlattı. Joe Barry, babası Brighton'daki Muhafazakar Parti bombalamasında IRA tarafından ölen kişi ve bombayı koyan kişi tahliye olduktan sonra tanışmak istemiş adamla. Tanışmış, gün geçirmiş fakat tam bu bahsettiğinize benzer çok felaket bir ihanet duygusu içini kaplamış sonrasında. İhanet ediyorum babama. Bu adam babamı öldüren şeyi koydu. Ama bir yandan da yani bu ihanet duygusuna kendimi bırakırsam hiçbir zaman başkalarının başına bunların gelmesini engelleyemem. Dolayısıyla yani çok normal tabii ki ve tam da bu yüzden bunları konuşuyoruz. Çok çok teşekkür ederim. Esra sen devam etmek ister misin?

EE: Burada aslında Sevtop Hoca iyi bir girizgah yaptı. Olası bir affın amacı ne sorusuna belki cevap vermek lazım. Sonunda bir silahlı çatışma var ve bir işte bizim örneğimizde ne oldu? PKK'nin kendini feshi ve silahsızlanma süreci bir şekilde başlamış ve işte bir raya girilmiş oldu. Bundan sonra kamuoyu için özellikle mağdurlar için şöyle bir şey oldu. “Nasıl yani şimdi bütün bunlar yanlarına kar mı kalacak” diye. Mağdurlar dediğimizde de sadece PKK'nin eylemleri sonucunda mağdur olmuşlardan bahsetmiyoruz. Genellikle daha böyle milliyetçi bir medyamız var. Genel olarak bunları konuşuyoruz ve tabii konuşacağız şehit olan askerler..

İE: bombalamada ölen insanlar…

EE: siviller vs. Ama bunun bir de hem örgüt hem de devletin güvenlik güçleri tarafından mağdur edilen bir sürü Kürt tarafında başka siviller var. Şimdi birlikte düşündüğümüzde insanlar şöyle bir soru ister istemez soruyorlar yani “ne olacak şimdi her şey yanlarına kâr mı kalacak?” O yüzden burada affın amacını insanlara da yeniden hatırlatmak, onun altını doldurmak, bu affın amacı ne ola ki bir af olursa, ne için yapıyoruz bunu çok iyi anlatması lazım siyasetin. Onlardan biri de şu, şimdi bu geldiğimiz noktada silahsızlanma eğer gerçekleşebilirse, yine de böyle büyük bir beklenti var yani bu işin rayından kolay kolay çıkmayacağına dair işte aktörlerden aldığımız intiba da böyle. Bu bir yere evrilirse zaten bizim Türkiye'de mevcut ceza yasasıyla, Terörle Mücadele Kanunuyla hani bu mevcut hukukla devam etme seçeneğimiz de çok mümkün değil. Bir takım siyasal ve hukuki düzenlemelerin zaten gelmesini bekliyoruz. Bunlardan biri de af olabilir. Bu genel af olabilir, sınırlı af olabilir ya da af lafı edilmez. Aynı Kuzey İrlanda'da olduğu gibi. Orada mesela erken tahliye gibi bir terim kullanıyorlar. Ve İRA ya da işte Kraliyetçi ama silah kullanmış birbirine karşı ve hapiste olan insanları iki yıl içinde hapisten çıkarıyorlar gibi. Yani bunun adı başka bir şey de olacak olabilir ama bunun aslında üç temel amacı var.

Birincisi, barışın sürdürülebilirliği ve toplumsal uzlaşma için bir araç olacak, bir af olacaksa eğer. Burada da mesele faillerin korunması ya da ödüllendirilmesi değil, aslında mağdurların, kurbanların tanınması ve onarılmasını da kapsıyor. Bu mekanizmayı bu yüzden kullanıyoruz. İkincisi itiraf, pişmanlık, entegrasyon şartları aranıyor. Ve yine afla beraber aslında gerçeklerin konuşulmaya başladığı bir kamusal alandan bahsediyoruz, bir hafızadan bahsediyoruz. Ve bunların yanı sıra yani kamusal tartışma, bu işin manevi onarılma kısmının dışında aynı zamanda tabii ki tazminatlardan da bahsedecek olabiliriz. Yani maddi manevi çünkü mağduriyetlerden bahsediyoruz. Dolayısıyla, bu böyle bir süreç ama bunun bir ödüllendirme değil, tam aksine yaşadığımız mağduriyetlerin bir daha tekrar edilmemesi için yapılacak yeni bir akitten önce atılan bir adım olduğunu ve farklı aşamaları içerdiğini topluma anlatmak gerekiyor. Çünkü mağdurların inanmadığı hiçbir af ya da genel anlamıyla affı da içeren biçimde geçiş dönemi adaleti dersek biz bütün bu mekanizmalara eğer, siz barışın sürdürülebilirliğini zaten sağlayamazsınız. Çünkü meşruiyetini sağlayamazsınız.

Bir de şu temel soru var bence. Aslında Türkiye'de taraflar hafif hafif bunun bize ipuçlarını veriyorlar. İşte anladığımız o ki kamuoyuyla paylaşılan demeçlerden ya da açıklamalardan Türkiye'de bir işte hukuki ve siyasi düzenlemeler hani bekleniyor. Bu kapsamda ama hani herkese aynı affın ya da aynı düzenlemenin muhatabı olmayacak herkes. Burada sanıyorum statüler arasında farklar olacak.

İE: Evet, tam onu sormak istemiştim. Çünkü hoca da dedi ki mesela “dağ kadrosu” ya da dedi ki “hafif suç, ağır suç”. Yani nedir bunlar? Bunların içlerini doldurmak gerekecek herhalde, değil mi? Yani kadro ne demek? Yani “ben girdim, beğenmedim çıktım” gibi şeyler olmuyor bu tarz şeylerde. Dolayısıyla yani bunları tanımlamak, içini doldurmak gerekecek gibi anlıyorum söylediklerinizden ama, doğru mu anlıyorum?

EE: Yani ben kabaca üç başlığa ayırabilirim, belki Sevtap Hoca detaylandırabilir bize çünkü ben bir hukukçu değilim sonuç olarak. Fakat siyasi suçlar ve silahlı isyana iştirak gibi yani örgüt mensuplarının salt sempati duymuş olabilirsiniz, o ideolojiyi benimsemiş olabilirsiniz ya da katılmışsınızdır bir şeylere ama silah kullanmamışsınızdır, kimseyi öldürmemişsinizdir vs. Hani bunların göreceği muameleyle emir komuta zincirindekilerin tabi tutulacağı ya da muhatap olacağı süreçler birbirinden farklı olacak büyük ihtimalle.

İE: Genelde böyle yapılıyor yani, doğru anlıyorum değil mi? Yani sempatizan olmak; yok işte on kilo bulgur taşımak gibi; ya da silah almak yani böyle ayrımlarla yürüyor?

EE: Komuta zincirindekiler dedik ama şu da var: Devlet aktörleri, güvenlik güçleri de yani burada sadece hani silahı bırakan silahlı bir örgüt değil sonuçta. Bizim failler dediğimiz kesimin içi sadece hani silahlı örgütten ibaret değil. Dolayısıyla o yani güvenlik güçlerinin işlediği.. ağır insan hakları ihlalleri..

İE: Kötü muamele?

EE: Ama bu üçüncü başlığı da eklemiş olmalıyız.

İE: Evet, evet. Lütfen.

EE: Bu farklı hani statüdeki insanlara farklı farklı şeyler uygulanacak. Bir de failler dediğimiz zaman o iş hani her zaman iki taraflı bir denklemi okumamız gerekiyor. Şimdi dünya örneklerinden verebiliriz. Mesela Arjantin ve Şiri'de hem sol örgüt üyeleri hem de Cuntacılar yargılandı. Tabii ki oradaki kontekst çok farklı. Ama burada bu iş mesela 90'lara gidecek mi, faili meçhullara gidecek mi? Bunları henüz bilmiyoruz ama bizim kendi tarihsel bağlamımızda da güvenlik güçlerinin işlediği suçlara dair bir Avrupa İnsan Hakları Mahkemesi'nin bir hafıza var. Dolayısıyla failler ya da mağdurlar derken, sürekli iki tarafı da düşünmemiz gerektiğinin en azından altını çizmiş olalım.

İE: Diyelim ki on binlerce kişi serbest kalacak. Bu istatistiklerin Adalet Bakanlığı'nda olduğunu tahmin ediyoruz. Bu söylediklerinizden suç tiplerine göre herhalde. Çok uzun süre hapiste kalmanın, hatta altı ay bile kalınca ruhs ağlığı sorunları geliştiriyor cezaevinde kalanlar. Ve ailelerinden kopuyorlar, yalnızlaşıyorlar. Bunlara dair ne tür hazırlıklar yapılabilir? Buna ilişkin neler söyleyebilirsiniz?

SY: Şimdi nasıl bir yol izleneceğine dair aslında bir takım açıklamalar yapıldı daha silah bırakılsın çağrısının başında ve dendi ki üst düzey kadrolar Avrupa, işte İsveç, Norveç oralardan bahsediliyordu. Bu birinci kategori komutanlar

İE: Yurt dışına gidecekler yani orada kalacaklar, Türkiye'ye gelmeyecekler?

SY: Evet. Orada hatta korunaklı bir şekilde kalsınlar diye çünkü onların bir de şöyle bir tehdit de var tabii. Dışarı salıvereceksiniz ama diğer taraftan..

İE: Öc?

SY: İnsanlar öc alma yoluna girebilir. Belki onları koruma altına alacaklar Avrupa ülkeleri üzerinden. İkincisi, elinde silah savaşmış olanlar, alt derecedeki kadrolardan bahsediyoruz. Suriye ve Kuzey Irak'taki Kürt silahlı kuvvetlerine katılımları. Hatta orada belki şöyle bir tartışma çıkacak: işte Türk vatandaşı olanlar olmayanlar ayrımı vs. Bunlar konuşuluyor. Üçüncüsü, katılmış ama hiçbir suça da bulaşmamış. Sempatizanmış sonra bir şekilde örgüte katılmış ama bir şey de olmamış. Onların da yeniden kazandırılması. Yani böyle bir üçlü yoldan bahsediliyordu. Ben onu hatırlatmak istedim.

Failler, mağdurlar ayrımında ise biliyoruz Türkiye koşullarını. Türkiye'nin sorunu zaten biraz da cezasızlık meselesidir. Bugüne kadar -Esra'nın söylediği gibi- failler bilinmiyor muydu? Biliniyordu. Bütün Avrupa İnsan Hakları Mahkemesi kararlarında işkence yapanların isimleri var. Faili meçhul cinayetlere karışmış olanların isimleri var. Bunların tamamının isimleri devletin elinde. “Devlet adına çalıştım” diyor, “bugün olsa yine yaparım” diyor ve dışarıda dolaşıyor bu insanlar. Şimdi bu insanlara karşı bir yola girilecek mi o bambaşka bir tartışma konusu. Yani geçmişe dönük bir şey yapılacak mı? 90'lı yıllara dönüp bu insanların yeniden cezalandırılmasının gündeme gelmesi Türkiye gibi toplumlarda biraz zordur. Yani hatırlayın 2001'den itibaren uyum yasaları kapsamında hep güzel şeyler yapıyorduk falan ama ne için yapıyorduk? Tırnak içinde işte “Avrupa Birliği istiyor”. Yok sözleşmeye uyum. Yani biz ev ödevi yapar gibi yapıyoruz ya bu işleri. Yani ben buralarda da böyle çok sağlıklı işler olacağına inanmıyorum. Şimdi gelelim insanlar cezevinden çıkacak ama ortalıkta hani ne yapacaklar? Bir örnek Kuzey İrlanda'da şöyle bir şey oluyor, Belfast'ı falan dolaştırıyorlar o duvarları gösteriyorlar, cezaevini…

İE: Evet, Shankill Road değil mi?

SY: Bir tür rehber yanımızda falan anlatıyor, burada bomba patlamıştı, burada işte şu komşuyla şöyle olmuştu falan. Çok trajik gelmişti bana o adamcağızın hali. Yaşlanmış. Kendi hayatını sorduk. Yani “siz ne yaptınız?”. O dönem cezaevine girmiş. Sonra süreç oralara varınca cezaevinden çıkmış. Çok üzülmüştüm. Ben sormuştum hatta bugün olsa ne yaparsınız? “Böyle bir şey asla yapmazdım” dedi. Çünkü ben dedi “çocuğum birkaç aylıktı, cezaevine girdiğimde. Çıktım, kocaman bir insandı. Çocuğumu göremedim, çocuğumu izleyemedim”. Bir tür hani sivil ölüm gibi bir durum aslında bu. Cezaevinde hayatını…

İE: heba etmiş

SY: …büyük oranda tüketmiş. Şimdi o insanın yüzündeki acıyı görüyorsunuz, o ifadeyi görüyorsunuz. Evet, belki bitiyor, süreçler bir yere evriliyor. Hep şunu söylüyorlardı oradakiler: “biz bir şeyi çözmedik aslında, biz sadece konuşarak çözme konusunda anlaştık”. bir yere varmışlar, evet. Ama birçok sorun hala ayakta. O insanların o derin acıları giderilmemiş, geçmişe dönük hatıralar ortadan kalkmıyor. Yani bir anda silinmez ki bunlar. O iki tarafın bir araya gelmesi, her şeyi sıfırlamak falan çok zor. Ama Türkiye için bir öneridir bu: Türkler, Kürtlerin yaşadığı meseleleri kural olarak bilmediler. Öğrenemediler. Yani çok dışında kaldılar. Hatta zaman zaman Kürtleri’n şöyle serzenişleri oldu, hatta kızgınlıkları oldu. Türklerin aydınları bile bizi anlamıyor, bilmiyor. Burada ne yaşıyoruz, haberleri yok. İnsan haklarını savunuyorlar, demokrasi diyorlar ama mesele Kürt meselesi olunca “her şey mübahdır” anlayışıyla bakıyorlar.

Ben yıllar önce hatırlıyorum Dicle Üniversitesi'nde bir hocamız. Yani Dicle Üniversitesi bizim bulunduğumuz hukuk fakültesinin hani yürüme mesafesi en fazla 15-20 dakika olabilir Diyarbakır Cezaevi. Bir gün bana dedi ki ya dedi “Sevtap dedi bu Diyarbakır cezaevinde feci işkenceler oluyormuş, biliyor musun?” Hocam dedim “siz biliyorsunuz yani”. Yok dedi, “ben Newsweek'ten okudum”. Yanında oturuyor, Newsweek'ten okuyor. Orada bir fecaat yaşanıyorken, bu tarafta insanlar bunu bilmiyordu. Yıllarca orada olağanüstü hal, kanun hükmünde kararnamelerle bir yönetim biçimi oturdu. O yapılan hiçbir şey ama hiçbir şey burada yankı bulmadı. Kapalı kaldı, orada kaldı. Peki, böyle bir dönemde ne yapılabilir? Bence burası çok önemli.

İE: Bir anlatı aslında yani siz bir anlatı ihtiyacını dile getiriyorsunuz.

SY: Evet, evet. Hafıza

İE: Yani sanki böyle bir Güney Afrika'daki gibi yani bu olaylarda mağdur olmuş kişilerin anlatılarının duyulması ihtiyacını dile getiriyorsunuz ki. Değil mi?

SY: Evet.

İE: Doğru anlıyorum.

SY: Sadece tek tek mağdurlar da değil bir olayların anlatılması lazım. Yani Diyarbakır Cezaevi belgeselini hazırlayın ve böyle yayınlayın durun. İnsanlar bir adım sonrasında der ki yani “ama bunlar da ne acı çekmişler yani tamam böyle olmuş ama bunun da temelleri varmış, bir zemin varmış orada”. Bu arada hemen söyleyeyim bir parantez açarak: bu konuşmalar çok değerli yani şu şu an sizin yaptığınız çok değerli.

İE: Çok teşekkür ederim.

SY: Neden? Hep teknik yanlarıyla konuşuyoruz. Uluslararası deneyimleri de karşılaştırma yaparken hep teknik yanlarıyla yapıyoruz. Oysa insana dair, işin esası o çünkü, insana dair konuşmak gerekiyor. Şimdi Diyarbakır Cezaevi meselesi basit bir mesele değil. Tam da dağ kadroları oradan devşirilmiş. Yani siz insanlara cezaevinde dışkı yedirirseniz oradan çıkışta gideceği yer dağ oluyor. Bunların anlatılması lazım. Şimdi bütün bunlar durup durduk yerde olmuyor. Bu neye yarıyor? Bu anlatımlar karşı tarafın hoş görme değil ama olayı anlamasını sağlıyor.

Güney Afrika'da çok basit bir örnek, bir takım müzeleri falan geziyoruz, müzeleştirmek önemli, anlatmak önemli. Bir siyahi kadının duvarındaki pano, içinde ne var biliyor musunuz? Yanında çalıştığı, çocuğuna bakıcılık yaptığı kadının, kendisine değer verip kendi elbiselerinden birini vermiş, onu panolaştırmış, giyememiş, evine asmış. Şimdi buralarda da böyle sorunlar var. Ayrımcılık basit bir ayrımcılık değil aslında. Yıllar öncesine ait bir anı. Ben çocuktum. Anneannemi doktora götürmüşüm. Bir kadın geldi doktor muayenesine girecek. Yerde Halıfleks falan yok, taş. Zaten doktor çok uzaktan bakıyor. Kadın hiç Türkçe bilmiyor. İçeri girerken kapıda naylon ayakkabıları vardı ayağında. Onları çıkardı. Böyle yürüdü, geldi doktorun önünde durdu, böyle doktora baktı. O da “neyin var” dedi. Bir şey diyemedi, anlamıyor çünkü. Sonra doktor eline reçeteye bir şey yazdı, eline tutuşturdu. Kadın onu aldı ve arkasını dönmedi. Geri geri gitti, odadan öyle çıktı.

Bakın bunlar tamam basit gelebilir ama o ayrımcılığın; o dil bilmemenin; ana dil hakkını kullanamamanın sonuçlarıdır. Bunlar basit meseleler değil. Bunların Türkiye'deki insanların hepsine anlatılması lazım. Böyle basit basit. İki dil bir bavul. Bazen bir film sizin aylarca anlatamadıklarınızı anlatabilir. Bunların resmedilmesi lazım, filmlerle anlatılması lazım. Böyle süreçlerde insani geçişler ancak böyle tamamlanabilir. O nedenle birçok şeyi teknik olarak konuşabiliriz ama insan yaşamından, o kalbe dokunan yanları seçerek çıkarıp onları bir tür sloganlaştırdığınızda emin olun çok daha etkili oluyor.

İE: Esra?

EE: Sevtop Hoca'nın bu söylediği şeyi çok önemli buluyorum. En son gelecektim bu maddeye ama onunla başlayayım. Yani bir anlatı ihtiyacı. Bu aslında sadece Kürtler için değil, Türkler için de gerekli bir şey. Yani Kürtler’in anlatmaya ihtiyacı olduğu kadar Türkler’in duymaya, hatta Türkler’in de anlatmaya da ihtiyacı var. Şimdi bir önceki çözüm sürecinde biz ilk defa Kürt meselesi hakkında gerçek bir konuşma yaptık toplumca. Yani ilk defa o dönem medya mensubundan sıradan insanına, mühendisinden akademisyenine, ev hanımına aslında bu ülkede Kürt meselesi dediğimiz şey nasıl ortaya çıkmış? PKK neyin sonucuymuş vesaire. Bu şiddet sarmalına nasıl girmişiz konusunda işte Diyarbakır Cezaevi’nden faili meçhullere ya da Sevtap Hoca’nın az önce anlattığı gibi insan hikayelerine yani ayrımcılığın o hiç göremediğimiz ama sıradan hayatımızın sürekli parçası olan alanlarında bizi nasıl birbirimizden ayırdığına dair bir sürü şey konuştuk. Güzel, kuvvetli bir kamusal tartışma aslında yaşandı o dönem. Ve ben bunun Türkiye'de barışı bir norm haline getirdiğine de inanıyorum. Hala inanıyorum.

Fakat ardından biz 2016 sonrasında sürekli olağanüstü gündemlerle şekillenen, kutuplaşmanın çok fazla arttığı ve insan olan yerlerimizi hatırladığımız o yakın geçmişi bir anda unuttuğumuz başka bir türbülansa girdik aslında. Ayrımcılıkt a herkes el yükseltti. Yani birbirimizin can acısını tanıma duygusundan bile uzaklaştık ama bunlar hala hatırımızda bir yerlerde. Fakat Sevtop Hoca'nın dediği şey şu açıdan da çok önemli. Bir spesifik grup için ayrıca çok önemli. Biz sonuçta üniversitede ders veren insanlarız ve ben bir beş sene sonra üniversiteye geri döndüğümde, genç nesilin bize kıyasla bu meselenin gelmişi geçmişi, tarihi, nedeni, niçini konusunda hiçbir şey bilmediğini fark ettim. Yani öyle bir şey olmuş ki, biz onu bir böyle 2000'lerin işte başından o ortalarına 15'e kadar bir konuşmuşuz. Büyük bir mesai harcamışız buna. Ama o zaman çocuk olanlar, dolayısıyla o konuşulan hiçbir şeyi hani bizim anladığımız şekilde anlamayan çocuklar büyümüş, genç olmuşlar bugün üniversitedeler ve yani “bu Kürt meselesi nedir ki; yani bir bahsediliyor ama; hani nedir bu; yani nereden çıktı; niye biz bu konuyu anlamak zorundayız”ı bile soran bir nesil var. Dolayısıyla bu anlatı her yaş grubu için ama özellikle gençler için çok lazım bir kere. Ama dediğiniz gibi yani şimdi eğer biz, bu aşamalar işte bir yere evrilirse af süreçleri ya da yasal düzenlemelerle, işte dağdakiler bir kısmı Türkiye'ye gelecek, hapistekiler çıkacak vs.

Ve bu insanlar sonunda olağan hayatın dışında bugüne kadar yaşamış insanlar. Dolayısıyla bir psikososyal destek programının bütün bu süreçlere eşlik ediyor olması lazım. Yine aile rehabilitasyonu ve yeniden bütünleşme programlarının mesela, yapılması lazım. Sevtep Hoca'nın girişte söylediği gibi Kuzey İrlanda örneğini verirken, o zaman Sinn Fein üyesi olup hapis yatmış birinden bahsediyordu. Hani “ben çocuğumu tanımıyorum. Hapse girdiğimde iki  yaşındaydı, şimdi bir genç”. Şimdi bu insanlar aynı zamanda aileleriyle de yeniden tanışmakla bütünleşmekle….

İE: İşte yeni kimlikler yani “eylemci, dağdaki adam” dışında işte baba, kardeş.

EE: Aynen, yeniden onları hatırlamaya ve bu arada ilişkiler de bozulmuş olabilir yani. Bilmiyoruz yani, binbir tane hikaye var.

İE: Gurur duyan olabileceği gibi, sen bizim başımıza neler getirdin, senin yüzünden neler olducular da olabilir.

EE: Aynen, yani bu... kendi ailesiyle bütünleşmeden tutun toplumla yeniden barışma, bütünleşme ve o toplumun içinde kendini anlamlı bir yerde görme süreçlerinin hepsini içeriyor. Üçüncü olarak mesleki eğitim ve ekonomik integrasyon. Yani bu insanlar mesela ne yapacaklar? Bu insanların bir kısmı eğitim aldı mı? Eğitim aldıysa bugüne kadar ne bileyim onu icra etti mi değil mi? Yani hiçbir şey bilmiyoruz. Yani bunların sayısal olarak da karşılığını bilmiyoruz.

İE: Bu insanlar belediyede iş istediğinde ne olacak?

EE: Mesela aynen. Yani bunların hepsinin düşünülmesi lazım ama sizin bu kimlik dediğiniz şeyi, ben bu anlatı ihtiyacı ve yeni bir kimlik ihtiyacı diye başka bir başlık olarak görüyorum. O da şu: şimdi özellikle hani örgüt içinde yer almış insanları düşündüğünüzde bugüne kadar bu insanlar savaşçıydı değil mi? Şimdi bir davaları vardı yani biz beğenelim beğenmeyelim; katılalım katılmayalım. Özellikle benim gibi Türk olanlar için hani bunu anlaması çok daha güç bir şey. Ama bu insanlara yeni bir kimlik ve dava vermek zorundasınız. Yani sürekli onlara suçlarını hatırlatarak bir toplumun parçası yapamazsınız. Yani hapisten çıkmalarının bir nedeni var değil mi? Yani hani suça bulaşmamışlar; kimseyi öldürmemişler; savaş suçu işlememişler; insanlık suçu işlememişler; cinsel suç işlememişler vesaire. Dolayısıyla topluma yeniden kazandırılmalarını bekliyoruz. Sevtap Hocanın da söylediği, örnek verdiği, kuruluşun ismini ben bir söyleyeyim Türkçesini. COISTE da onun İrlandacası. Eski Mahkumlar Komitesi. Daha çok Sinn Fein’den ayrılan grupların oluşturduğu bir sivil toplum örgütü ama toplumsal entegrasyon anlamında çok anlamlı bir örnek. Eski mahkumlarla ve onların aileleriyle birlikte çalışıyorlar ve eski savaşçıları yeni barış inşaacılarına dönüştürüyorlar.

İE: Şimdi tam onu soracaktım. Aktiviste dönen eski böyle eylemciler var benim de bildiğim İra'dan bu bahsettiğim mesela podcast konuk olan Joe Barry'nin anlattığı Pat soyadını hatırlayamadığım kişi. Yani adam Barış Elçisi'ne dönüşmüşler ikisi birlikte. Ama herkes bunu istemeyebilir, yapamayabilir, tercih etmeyebilir. Yani tabi başka şeylerde dediğiniz bu anlamda çok önemli, harika örnekler.

EE: Başka bir yerlere geçebilirler. Yani bu insanlar tür kamusal hizmetlerde bulunabilirler. Bu insanları savaşçıları diyelim barış inşaacısı olarak düşünmek aslında hiç bir rüya değil. Bu bir sürü ülkede böyle.

İE: Var evet.

EE: Çünkü onlar şunun kıymetini de biliyorlar: eğer o barışa güven oluşursa karşılıklı yani hem mağdur hem fail için o güven oluşabilirse, barış sonuçta savaştan çok daha konforlu bir şey insan için. Yani durup dururken insan savaşır mı ya yani bu insanın çok tabiatına uygun bir şey de değil yani. Her dakika ölüm korkusuyla yaşamak ya da birini öldürme gerçeğiyle hani burun buruna yaşamak kolay bir mesele olmasa gerek yani bunu biz şöyle birkaç saniye hayal etmeye kalktığımızda bile hani etmekte bile zorlanıyorsak, düşünün bununla yaşamak ne kadar ağır bir yük. Bizim gördüğümüz şey Kuzey İrlanda'da, Kolombiya'da, Güney Afrika'da aslında şiddete bulaşmış ve bundan, o yükten kurtulmuş insanların barışı muhafaza eğilimleri çok daha kuvvetli oluyor sıradan insana göre çünkü

İE: Bedel ödemiş.

EE: Neyi kaybedeceğine dair çok daha somut fikirleri var. Dolayısıyla bu bile olabilir. Mesela şöyle bir şey yapmışlar Filipinler’de. Biz Filipinler’e de gitmiştik. Orada mesela Moro İslami Kurtuluş Örgütü üyelerinin hem toplumla entegrasyonu hem de kendilerinin toplumsal barış aktörleri olarak görebilmelerini sağlamak adına orada tabi İslam ve dini liderlerin bir anlamı var o hareketin kendisi içinde. Dini liderler öncülüğünde toplumsal kabul toplantıları düzenleniyor. Yani bunlar bir kereye mahsus toplantılar değil. Belli bir süre devam eden toplantılar. Çok şeyler var, örnekler, modeller var ama Türkiye'de bunlara benzer şeyler yapacağımız gibi kendi modellerimizi de yaratabiliriz. Bir de izleme ve süreklilik meselesi var. Güvenlikçi bir bakış açısıyla değil de sosyal hizmet mantığıyla.

İE: Evet

EE: Hani bu insanlar nerelerde örneğin

İE: tıkanıyor?

EE: Nerelerde el uzatmak lazım, nasıl bir sıkıntı yaşıyor, nasıl bir alternatif üretmek lazım gibi. Sosyal hizmet uzmanlarının çok aktif, sosyologların, psikologların birlikte çalışabileceği, yani bütün bu siyasal sürece böyle bir psikososyal destek programının mutlaka eşlik ediyor olması lazım. Bir de son bir şey söyleyeyim. Sevtap Hoca bir Kürt, ben bir Türk'üm. Bunun bir önemi var.

İE: Ona göre seçmedim.

EE: Evet, evet. Ama yani, güzel. Türkiye böyle bir şey. Yok, bu güzel bir şey. Siz yapmadınız ama ben artık etnisiteyi bir sorumluluk olarak belirtiyorum. Yani bir Türk olduğum için ve Türklüğün bütün imkanlarından faydalanan biri olduğum için bu yaşa kadar bu Türklüğün sorumluluğunu almak gerektiğini düşünüyorum. Hatta bu süreç başladıktan sonra Perspektif diye bir site var.

İE: Mecra var.

EE: Yani Türklüğün sorumluluğunu alma kısmı da benim için şahsen çok önemli bir Türk olduğum için. Kabaca şöyle bir şey bu: biz Türkiye'de 90'larda hatırlarsınız -hepimiz 90'ları hatırlayacak yaşlarda olduğumuz için- bir kültürel hareketler falan zamanın ruhunu belirliyordu ve herkes de kendi böyle kökeninde işte “aa Çerkez'mişim, Kürt'müşüm, Ermeni'mişim, Arnavut'muşum” her neyse işte yeni şeyler keşfediyordu. Kimisi zaten biliyordu, konuşmuyordu, daha açık konuşmaya başladı falan böyle bir dönem. İşte yeni fark ettiği ya da o güne kadar konuşmadığı kimliklerini memnun bir şekilde işte kamusal alanda paylaşıyordu vs. Orada bunu bizzat ben de yaptığım için söyleyeyim. Orada mesela Türklük yoktu. Yani sanki Türklük yok. Yani herkes başka bir şey. Peki Türk kim dediğinizde? Ya da işte Türklükle ilgili diyelim ki milliyetçi bir duyguyla bir cinayet işlendi değil mi? Mesela Hrant Dink cinayeti işlendi bu ülkede. Hrant Dink de aynı Sırrı Süreyya Önder gibi bütün bariyerleri aşıp, hatipliğiyle sözüyle bu ülkede bir şekilde çok böyle sarsılmaz duvarlar olduğunu sandığımız bütün bariyerleri aşıp, insanlara ulaşabilen insanlar olduğu için işte insanlar o yüzden “Hepimiz Ermeni'yiz” diye hani sokağa çıkabildi, o müthiş bir an aslında.

Ama şöyle bir şey oluyor genellikle: Gurur duymak gerektiğinde belki Türklük’e dönüp bir referans veriyoruz ama Türklük, Türk milliyetçiliğiyle örneğin işlenen bir cinayetin suçuna, günahına hiç bulaşmak istemiyoruz. Diyoruz ki “ya ben Türk bile değilim ki ben zaten Çerkez’im işte Arnavut’um, şuyum buyum, ne ben özür dileyeceğim Ermeniler’den ya da ben Kürtler’e ne yapmış olabilirim” falan diye. Azınlık değilsen ya da bu bağlamda Kürt değilsen aslında Türksün çünkü yani başına Kürt olduğun için bir şeyler geliyor bu ülkede. Ve gelmiyorsa sen orada türksün yani etnik kökeninden bağımsız olarak, Türklük hanesinde algılanan herkes Türk’tür. Yani sonuçta bu bir siyasal kimlik ve Türkler’in de bence bu süreçte Türklük’ü önce sahiplenmesi yani bundan kaçınmaması yani hatasıyla, günahıyla, sevabıyla bu kimlik benim. Ve ben Türk’sem eğer Türk'ün de, sürekli bir öfkeden, bir kinden, birilerini hedef alan milliyetçilikte ibaret olmayan bir kimlik olduğunu da, ya da içini böyle doldurmak isteyen Türkler varsa bu ülkede, onların Türklük’ü sahiplenerek içini bu şekilde doldurması ve özellikle bu Kürt meselesinde de ben Türk'üm, ve bir Kürtle ya da işte bir Suriyeli ile ya da bir Ermeni ile her neyse, savaşmak istemiyorum. Yani öldürmek istemiyorum ya da Türklük adına öldürülmesini istemiyorum hiç kimsenin. Ya da ayrımcılığa uğramasını istemiyorum diyebilmesi lazım.

İE: Türkler de kendini yeniden kimliklendirsin diyorsunuz aslında. Yani yeni bir kimlik inşasından bahsediyorsunuz, kimliklendirmek yerine.

EE: Yeni bir kimlik inşasından. Aslında bu şöyle, bu var aslında, bunu konuşmuyoruz. Yani bunu sadece kırıp dökmeye ya da öfkeyle konuşmaya meyilli kesimler sahipleniyor Türklük’ü. Hayır, barıştan yana olanlar da Türklük’ü sahiplenmeli. Yani biz bugüne kadar bunun bütün imkanlarından faydalandık. Dolayısıyla işin bir de bu kısmı var. Bir de şuna geleceğim yalnız. Ben şu açıdan umutluyum. Biz yani artık 2025'e gelene kadar Türkiye'de bütün kesimler o kadar çok mağdur olduk ki, herkes başka gerekçelerle ve artık bir mağduriyetin…eskiden mesela insanlar bilmediği için hani bir inkar vardı. İkincisi, bilse bile belki kafası almıyordu yani nasıl gitmiş de Diyarbakır'da insanlara sırf Kürt oldukları için dışkı yedirmiş olabilirler ki? Çünkü bunu normal bir insan, buna tabii ki inanmak istemez. Çünkü normal bir insan bunu düşünemez yani. Dolayısıyla yani inkarın da çeşitleri var ama bu anlatıyı karşılıklı kurabilirsek şuraya da gelebiliriz.

Artık hepimiz biraz mağduruz ve mağdur, mağdurun halinden anlar. Yani artık bu anlamda bence birbirimizi anlama potansiyelimiz daha yüksek. Ve şunun kabulü çok önemli. Kürt meselesi her şeyin öyle garip bir yerinde duruyor ki Türkiye'de. Kürt meselesine dokunduğunuz zaman aslında Türkiye'de insan hakları meselesine, demokratikleşmeye ister istemez girmiş oluyorsunuz ve bunu her kesim için konuşmak mecburiyetinde kalacaksınız eğer bu süreç işleyebilirse, ilerleyebilirse. İşte o zaman da artık yani mağduriyetin lanet bir şey olduğunu ve kimse için bunu temenni etmememiz gerektiğini ve bunun da asgari şartlarının hukukla ve o hukukun üstünde yükselecek bir toplumsallıkla, siyasallıkla şekillenebileceğine dair yeni bir anlayış geliştirmemiz gerekiyor. Bizim için çok yeni bir dönem bu arada. Bugüne kadar hepimizin bir mazereti vardı. İşte terör çok büyük bir mazeretti mesela şimdi PKK kendini feshetti. Bundan sonra siyasetçisi de sıradan vatandaşı da terörsüz bir dil inşa etmek zorunda. Daha sivil bir dil inşa etmek zorunda. Artık böyle bir mazeretimiz kalmadı ve ben bunun geriye de dönmeyeceğini umut etmek istiyorum büyük oranda da öyle inanıyorum. Kolay olacağını söylemiyorum ama hani bunları yapabilirsek bu yol bizi bir yere götürür bu da Türk’ü, Kürt!ü hepsi için çok anlamlı bir sonuç yaratabilir.

İE: Son olarak karşılıklı eylemlerden zarar görmüş kişilerin beklentileri nasıl yönetilebilir sizce? Başka ülkelerde, çocuğunu kaybetmiş iki taraftan ailelerin bir araya geldiklerini görüyoruz mesela İsrail, Filistin'de bile böyle. Hatta bu kuruluşlara girebilmenin tek şartı ailenden birisini kaybetmiş olmak. Acaba böyle mekanizmalar olacak mı? Olması mümkün olabilecek mi? Ama genel anlamda zarar görmüş kişilerin, her anlamda söylüyorum bunu bu arada, ona vurgu yaptığınız için de, bu beklentiler nasıl yönetilebilir sizce?

EE: Bunların da aslında düşünülmesi de gerekiyor. Hani bir sürü ülkede bir sürü örnek var ama Türkiye'de bizim neye ihtiyacımız varı bir soru olarak önümüze koymamız gerekir. Sadece aklıma şimdi bu Türklük meselesinden bahsettiğim için hani onun devamında bir şey geldi. Bir önceki çözüm sürecinde de aslında şehit aileleriyle dağda çocuklarını kaybetmiş aileler bir araya getirilmişti.

İE: Öyle mi?

EE: Bir kısmı da o zaman aslında çok önemli bir mesaj da vermişti yani kamuoyuna. Yani başka çocuklar ölmesin. Yani benim kaybım yeni bir kayıpla sonunda ortadan kalkmıyor. Yani bir daha şehit cenazeleri olmasın bu ülkede diyorsam bu meselenin bitmesi lazım. Bence çok sağduyulu..

İE: Çok insani.

EE: Çok insani. Büyüklük gösterdiler aslında yani ama… Sonra başka bir döneme girdik ve belki o olgunluğu da insanlar, o zemini de kaybetmiş olabilir. Ama şuna da ihtiyaç var gibi geliyor bana ben Kürtler’in yaşadığı mağduriyetleri elbette ki konuşmamız gerekiyor zaten hala çok azı biliniyor. Ama sanırım o ailelerin de -daha sivil kanallardan ama- şundan bahsetmiyorum yani bir resmi propagandadan bahsetmiyorum. Kapılarını çalıp onları saatlerce dinlemek gerektiğini düşünüyorum. Yani Karadeniz'e gidin. Her köyde bir şehit mezarlığı var yani.

İE: Dahasını söyleyeyim size: Benim annem Ünyeli. Ünyeli'ye ben her yaz gidiyorum. Belli bir yerden sonra Karadeniz'de bütün üst geçitlerin ismi şehit bilmem kim. Yani bütün Karadeniz otoyolu boyunca o kadar çok ki! Sadece köyde olan bir şeyden bahsetmiyorum. Yani çok da kamusal bir şey bu. Çok görülen bir şey.

EE: Aynen. Yani bizim mağdur olmuş insanları çok uzun uzaya diye dinlememiz gerekiyor önce. Dinlememiz gerekiyor ve hani bir süre hiçbir şey de demememiz gerekiyor karşılığında. Sonra hep birlikte, yani insanlar ilk önce içindeki acıyı bir akıtacak yani. Öfkeyi bir akıtacak. Çünkü siz ona izin vermeden diğerini bulamazsınız. Şu kanı bile bir akıtıyoruz bir yerimiz çizildiğinde. Karşılıklı çok dinlemeye ve oradan hareketle, dünya örneklerine de bakarak, ama kendi gelenek göreneklerimize baktığımızda da, bir sürü iyileştirici mekanizmanın olduğunu görebiliriz aslında. Bunların bu sürecin parçası haline getirilmesi gerekiyor. Ama sivil bir şekilde yapılmasının çok büyük bir önemi var. Çünkü propagandalaşan her şey... Sadece devletin propagandalaştırmasından bahsetmiyorum. Örgütün de öyle bir potansiyeli var. Çok rahat yapabilir. Yeni bir dil olması lazım.

İE: Otantik. Evet, otantik gelmiyor zaten herhalde.

EE: Yani bir de kimseye ulaşmıyor. Bir hayra da hizmet etmiyor. Belki bunun üstüne düşünebiliriz.

İE: Hocam, sizin eklemek istediğiniz bir şey var mı?

SY: Kürt meselesine ilişkin, çözüme ilişkin adımlar... Türkiye'nin demokratikleşmesinin lokomotifidirler. Yani bunu anlatmak lazım. Toplumda çok büyük bir demokrasi beklentisi var, garip bir şekilde. Türkiye'nin genellikle demokrasiyle işi olmaz insanların falan dediğimiz bir dönemde, insanlar demokratikleşme taleplerini yükseltiyorlar sıradan insanlar da. O nedenle Esra'nın o belirlemesi çok önemli, bunun anlatılması çeşitli kesimlere, özellikle demokrasiyi önceleyen insanlara. İnsana dönersek... Mesela bizim bir akil insanlar deneyimimiz oldu. O çok basit bir şey değildi bence. İyi bir çalışmaydı o.

Kadir İnanır anlatmıştı. Tam da Karadeniz dediğiniz için aklıma geldi. Onlar Karadeniz'de bir yerlere gitmişler. Ondan önce bir Kürt anneyle görüşmüşler başka bir yerde. Bu karşılaştırmayı yapmıştı. Dedi ki, Kürt anne... Böyle bana yaklaştı, dedi ki: “Bunu çözeceksiniz değil mi? Benim oğlum dağda. Dağdan gelecek değil mi?” Karadeniz'de bir anne de dedi, benim kolumu böyle tuttu: “Siz bu çalışmalara üç beş ay önce başlasaydınız, belki benim oğlum ölmeyecekti”. Şimdi bu iki anne…O akil insanlar aslında fena çalışmadılar, yani insanları dinlediler, böyle sivil insanları dinlediler. Şeye katılıyorum, yani bu coğrafyanın insanında başka bir tını var. Kuzey İrlanda'dan falan çok var. Kuzey İrlanda işte ne bileyim eğitimde entegrasyonu tartışıyor, işte polis kuvveti yetki devriyle olacak mı olmayacak mı. Yani o klasik Avrupalı tarzı var orada ama bu.. bu ülke insanları trajediden ve insana dokunmaktan çok anlayan bir yapıya sahip.

Mesela Kürtler'de bir gelenek vardır İdil Hoca. Bir kavgada, bir çatışmada kadın gelip beyaz tülbendini ortaya atıyor attığında, o kavga o an biter. En azından o an biter. Kadın çalışmaları, kadınların birbirine dokunuşu daha kolaydır. Kadın çalışmaları çok önemli. Diğer örneklerde de öyle olmuş. İrlanda'da en başarılı çalışma..

EE: Evet.

SY: Kadın koalisyonu olmuş. Kadınların rol alması, insanlara dokunma bağlamında çok önemli. Bu ülkenin insanının örneğini anlatmak için söyleyeyim ve onunla bitireyim. Şimdi Öcalan'ın yakalandığı ve yargılandığı dönem, benim İstanbul'da komşum, çok fanatik MHP'li, milliyetçi bir aile. Hatta böyle evlerinde Türkeş'in posterleri falan, böyle bir aile. Öcalan'ın yargılandığı dönemi hatırlarsınız, böyle bir cam kafese konmuştu. Sonra biz kapıda karşılaştık falan. Yukarı çıkıyorum. Dedi ki: “Ay, gördünüz mü olanları? Yani tamam yakalandı, tamam bu iyi oldu, iyi oldu ama yani niçin o kafeste koydular benim zavallı teröristimi?” dedi. Zavallı teröristim diyor ya. Ya bu topraklarda bu çok önemlidir yani biz böyle şey insanlar değiliz. Böyle çok Avrupalılar’dan bir farkımız var. Burada insana dokunduğunuzda cevap alıyorsunuz. O yürekten gelen bir şey. O sıcaklık, o naiflik. Bence bu yanların işlenmesi gerekiyor. Yani belki bizim en büyük şansımız da bu diye düşünüyorum. Zaten bir şansımız da, iç içe geçmiş bir toplum. Yani mozaik, evet doğru bir tanımdır.

İE: Hani hep söylenen o kız alma, kız verme, işte birbiriyle çalışma.

SY: Evet. Evlilik, bu avantajların da, çok doğru değerlendirilmesi gerekir. Ama tekrar ediyorum, bu çok değerli bir program oldu. Çok iyi bir şey düşünmüşsünüz.

İE: Çok teşekkür ederim. Çok sağolun. Teşekkür ediyorum.

EE: Bir ekleme yapabilir miyim?

İE: Tabii, tabii.

EE: Aslında bir yandan çok böyle imtina ediyorum. Çünkü babasını kaybettiği için biri, hani bu Hrant Dink’te de bana aynı duygu olmuştu. Sonra o insanlar hakkında konuşurken bir mahçup hissediyorum kendimi ama. Sırrı Bey'i biz hem tanırdık, Sevtop Hoca da tanırdı. Tanımasak da hiç önemi yok. Ben tanımayan bir sürü insanın ailesinden birini kaybetmiş gibi nasıl hüngür hüngür ağladığından bizzat şahidim. Yani aslında bu Türkiye'de gerçekten bütün bu icat edilmiş kutuplaşmaya rağmen, biri çıkıyor içinde en ufak insani kırıntı kalmış insanın o yerine de dokunabiliyor. Sarı Süreyya Önder böyle bir insandı. Ve bütün o hastane sürecinde hepimiz gördük, değil mi? Yani kan vermeye gelen MHP'li gençler. Bir de o kadar düşünceliler ki, yani ben o ayrıntıya da bir takıldım. Yani herkesin işte beklediği kapıdan gitmemişler de hani tepki de olmasın. Arka kapıdan girmişler ama kan lazımsa biz veririz.

İE: Ay çok tatlı. Bilmiyordum ben bunu.

EE: Bunu gördük biz. Yani biz aslında doğru dili kullanabilirsek birbirimize karşı, birbirimize seslenirken.

İE: Hoyrat olmadan.

EE: Hoyrat olmadan. Hakikat dediğiniz şey fonetiktir. Yani nasıl söylediğinizle, nasıl duyulduğuyla çok ilişkisi var. Onun kabulünün ya da kabul edilmemesinin. Sırrı Bey tabii yani bir kelime üstadıydı. Onun gibi kaç kişi vardır bilmiyorum ama.

İE: Yani... Nüktesi yeterdi ya.

EE: Yani şey olmasın yani resmen kendini barış için ihmal etti. Yani bu insanlar artık yetsin bu kayıplarımız ve demek ki bu dili inşa edersek Sırrı Bey'in bütün o hastalık sürecinde, hastane sürecinde olduğu gibi biz aslında bir araya gelebiliyoruz ve aynı şeye ailemizden birini kaybetmiş gibi üzülebildiğimiz gibi, işte o barışı da inşa edersek hep birlikte sevinebileceğimizi de biliyor olmamız lazım. Dolayısıyla bu bir yandan da çok duygusal bir mesele ve hepimizin bir ömrü var ya! Bir ömrümüz var. Üç nesildir aynı konuyu konuşa konuşa hem zihnimizi hem hayatlarımızı harcıyoruz, çürütüyoruz. Yani bambaşka şeyler konuşabiliriz.

İE: Konuşacağız. Ben buradaki bu konuşmadan ümitliyim. Kadınların içerisinde olduğu her şeyden ümitliyim.

EE: Aynen.

İE: Dolayısıyla ikinize de çok çok teşekkür ediyorum. Gelip bunları konuşmayı kabul ettiğiniz için.

SY: Biz teşekkür ederiz.

EE: Biz teşekkür ederiz. Hem iyi bir fikirdi. Hem de bizi konuk ettiniz. Çok teşekkür.

İE: Prof. Dr. Sevtap Yokuş, 1987 yılında hukuk lisansını, 1995 yılında İstanbul Üniversitesi Hukuk Fakültesi Kamu Hukuku doktora programını tamamladı. 2004 yılında Anayasa Hukuku alanında doçentlik ünvanını aldı. Halen Altınbaş Üniversitesi Hukuk Fakültesi'nde anayasa hukuku ana bilim dalında öğretim üyiliği ve fakülte dekanlığı görevini sürdürüyor. Avrupa İnsan Hakları Sözleşmesi'nin Türkiye'de olağanüstü hal rejimine etkisi; hak ve özgürlüklerin kötüye kullanımı; Türkiye'de yürütmede değişen dengeler ve Türkiye'de çözüm sürecinde yeni anayasa arayışları başlıklı kitapları ile insan hakları ve anayasa hukuku alanlarında çeşitli dergilerde yayınlanmış makaleleri var. Çatışma çözümü alanında ise Kuzey İrlanda'da, İskoçya'da, Bağımsız İrlanda'da, Galler'de, Filipinler'de, Kolombiya'da ve Güney Afrika'da yaptığı karşılaştırmalı incelemeler ışığında hazırladığı kitap ve makaleleri bulunuyor.

Dr. Esra Elmas, insan hakları, demokratikleşme ve çatışma çözümü alanlarına odaklanan, uluslararası sivil toplum kuruluşlarında yönetici ve danışmanlık rollerinde 12 yıllık bir deneyime sahip. Doktorasını 2019 yılında sosyoloji alanında Ecole des Hautes Etudes Anciennes Sociales ve Siyaset Bilimi alanında Gent Üniversitesi'nde çatışma ve kalkınma çalışmaları üzerine yaptı. Dr Elmas, İstanbul Bilgi Üniversitesi Çatışma Çözümü Merkez ve Çankaya Üniversitesi Kadın Çalışmaları Merkezi'nin yönetim kurulu üyesi olarak görev yapmakta olup, aynı zamanda Akdeniz Kadın Arabulucular Ağı Türkiye Anteni.

 Anlaşabiliriz'in herhalde en uzun bölümlerinden birisi bu oldu. Programdan kesitleri İnstagram'da bulunan Anlaşabiliriz'in We Can Find A Way adlı hesabından her zamanki gibi paylaşacağım. Anlaşabiliriz'de eserlerini kullanmama izin veren müzisyen İmre Hadi ve sanatçı Zeren Göktan'a her zamanki gibi çok teşekkür ediyorum. Bir dahaki programda buluşmak üzere diyorum.